i90

Inventura
devadesátek


foto: I. Fišera

PhDr. Ivan Fišera, sociolog

Ivan Fišera vystudoval na Filozofické fakultě UK filosofii a historii, doktorát pak získal ze sociologie a sociální psychologie. Po studiích pracoval v Sociologickém ústavu ČSAV. V letech 1959–1970 byl členem KSČ. Po sovětské okupaci přišel o místo v sociologickém ústavu a pracoval v technických ústavech. Po sametové revoluci se stal jedním z volených představitelů Občanského fóra. V lednu 1990 byl kooptován do Federálního shromáždění a poslanecký mandát obhájil v červnových volbách. Po rozpadu OF vedl ve FS nově ustavený Klub poslanců sociálně demokratické orientace a následně vstoupil do ČSSD. Za tuto stranu byl ve volbách 1992 znovu zvolen do FS. Neúspěšně se pokusil prosadit referendum o rozdělení Československa. Do českého parlamentu nekandidoval a v roce 1994 opustil ČSSD. Od roku 1993 působil jako poradce Českomoravské komory odborových svazů.

Od roku 1997 vyučuje na CMC Graduate School of Business, o.p.s. V letech 2004–5 byl ředitelem odborných poradců premiéra Stanislava Grosse. V současnosti působí jako poradce v oblasti strategického managementu. Od roku 1994 píše komentáře pro MF DNES.


Jakou úlohu podle Vás mělo Občanské fórum? Splnilo ji?

OF rozhodně splnilo úlohu, která mu připadla – dokázalo poklidnou cestou převést moc do rukou nové demokratické reprezentace, položit základy moderního demokratického právního systému, začalo pracovat na hospodářských reformách a získalo velkou podporu občanů, díky čemuž vyhrálo první demokratické volby. To umožnilo stabilizaci společnosti přes všechno, co se tenkrát odehrávalo. První svobodné volby v červnu 1990 dopadly výborně – složili jsme maturitu. Státnice už jsme nezvládli.

Velkou výhodou Občanského fóra byla široká podpora a také vysoká očekávání lidí, jež se později stala nevýhodou. Po prvních volbách bylo zřejmé, že nepůjde naplnit očekávání velké části voličů – provést obrovské personální změny počínaje od některých mistrů přes státní aparát, armádu, bezpečnostní složky atp. Tak velké změny se nedaly uskutečnit dostatečně rychle a ani v plném rozsahu. Ostatně to bývá problém všech zásadních převratů respektive revolucí: na jedné straně politický radikalismus a na druhé straně nutnost udržet v chodu stát a jeho funkce, ekonomiku a veřejné služby. Myslím, že i to se povedlo zvládnout docela slušně, byť ne bez chyb.

Václav Havel byl symbolem převratu a jeho popularita byla pro úspěšnost převratu zásadním předpokladem. Problém spočíval v tom, že populace byla podle mé zkušenosti hodně úzkostná – lidé se báli protipřevratu, očekávali silnou osobnost a radikální změny, což se tak úplně nedělo a dít v takové míře ani nemohlo. Lidé bohužel mají příliš rádi silácké vůdce, kteří působí rázně, neuklání se a nemají, obrazně vyjádřeno, krátké kalhoty. U části společnosti tak docházelo ke zklamání a příliš snadno se za několik měsíců připojili k podpoře muže, který se jim právě jako takový zjev nabídl.

Porevoluční veřejnost také nemívá pochopení pro kompromisy, protože často nemá vhled do složitosti politické situace. Přitom bylo potřeba s bývalou mocí spolupracovat, dohody se musely plnit a bylo potřeba opírat se o podporu co nejvíce lidí, protože jinak hrozilo, zvlášť zpočátku, že bude revoluce smetena. Režim se zdánlivě sesypal jako hranička z karet, ale tak jednoduché to nebylo. Zůstala silná, i když rozdělená členská základna KSČ. Příslušníci represivních složek měli k dispozici velké množství zbraní, důstojnický sbor byl pod vlivem minulé ideologie. Listopadový převrat byl proveden pokojně a ani později jsme jakékoliv zbraně neměli. Tuto situaci jsme museli brát v úvahu.

V době listopadových demonstrací mělo vedení KSČ v rukách armádu a hrozil vojenský zásah. Naštěstí normalizační klika neměla podporu Gorbačova, a tudíž ani sovětských vojsk. Navíc KSČ byla vnitřně rozklížená. Komunisté cítili konec, takže v prosinci 1989 přistoupili na proces kooptací od zastupitelských orgánů. Dohodli se na abdikaci těch nejvíce zkompromitovaných poslanců. Na jejich místa Občanské fórum a Veřejnost proti násilí jmenovaly své poslance. Tím získaly většinu. Komunističtí poslanci podpořili volbu Havla za prezidenta. Z hlediska dějin to byl velmi elegantně, až roztomile provedený státní převrat, který byl ovšem umožněn výhodnou mezinárodní situací.

Jak jste se stal poslancem za Občanské fórum? Jaké jsou Vaše dojmy z té doby?

Začátkem prosince jsem byl požádán, abych pomohl v OF. Při vstupu do OF byla klíčovou otázkou osobní důvěra. Postupně jsem ve vedení Koordinačního centra OF začal plnit řadu výkonných rolí. Poslancem jsem se stal koncem ledna. OF mělo velmi pružné rozhodování, což bylo jednou z jeho hlavních výhod. Rychle jsme vytvořili demokratickou strukturu se Sněmem a radou KC OF. Po odchodu Václava Havla na Hrad jsme vytvořili organizační strukturu čtyř představitelů, kterým byly dány poměrně velké výkonné pravomoci, aby mohli nezávisle jednat a operativně zvládat akutní situace. A těch bylo v té době doslova zahlcující množství. Jen když bylo třeba operativně dát do tisku nějaké prohlášení, museli se na tom shodnout aspoň dva.

V OF se shromáždili lidé s obrovskou intelektuální kapacitou, kteří dokázali zachovávat soudržnost i přes názorové či osobní rozpory. Tito lidé, zejména ti z disentu, se navíc uměli velmi rychle a pružně rozhodovat. Státní moc byla zaskočena rychlostí jednání OF. Rychlé rozhodování se uplatnilo například při vyjednávání kooptací poslanců. Důležitá rozhodnutí, jako třeba poměrný volební systém, jsou ale výsledkem řady intenzívních diskusí.

Z vedení OF začaly odcházet vůdčí osobnosti do federální i české vlády. V čele OF zůstávali, podobně jako já, lidé méně výrazní a známí. Proto jsem na podzim 1990 navrhoval, aby se předsedou OF stal Pavel Tigrid, osobnost se zkušenostmi a šarmem, jenže Hrad to, pokud vím, nechtěl. Já sám jsem pak na podzim 1990 z vedení OF odešel, protože jsem byl vyčerpaný. Takový člověk ve vedení není moc užitečný. Lidé z KC OF byli v zápřahu od rána do noci a důsledky tohoto stavu byly námi podceněny. I to usnadnilo Václavu Klausovi na říjnovém sněmu převzetí moci v OF a jeho další štěpení.

Proč se Občanské fórum rozpadlo?

OF nebylo klasickou politickou stranou. Odpor ke stranictví v něm i ve veřejnosti byl ještě živený mimo jiné i Václavem Havlem. Avšak to, že bylo vytvořeno široké integrující politické hnutí, jež mělo být schopno obsadit silnou většinu v nejvyšších zastupitelských sborech a usnadnit zformování nových politických stran, byl v principu správný a vzhledem k celkové atmosféře ve společnosti asi i jediný možný postup. Očekával jsem, že se OF postupně promění v menší středovou stranu a odloupnou se od něj strany obou směrů politického spektra. Proto jsem také považoval za správné, že jsme se rozhodli pro dvouleté volební období. Mělo to urychlit přirozenou krystalizaci pluralitní demokracie.

Po úspěchu OF ve volbách v červnu 1990 se nám nepodařilo dostatečně dlouho sjednocovat všechny myšlenkové proudy. Rozpad OF byl také umožněn pocitem mnoha jeho členů, že je vyhráno a že oni nyní mohou plně projevit svou pravicovou orientaci. Nevnímali rizika, která mohla už tehdy hrozit z případného pádu vratkého Gorbačova režimu a jež se později plně potvrdila. Důvody k obavám z nějakého zvratu jsem v té době měl. Z historie převratů jsem věděl, že se může stát leccos. A také situace před volbami i po nich byla z mého hlediska ne zcela jistá. Např. jistá skupina horlivců, kteří chtěli bojovat proti komunistické straně a technicky ovládali telekomunikační spoje, se chystali v den voleb na protest proti komunistické straně v celém státě na hodinu přerušit telefonické spojení. Přemluvil jsem je, aby to nedělali. Taková situace mohla být velmi nebezpečná zejména v situaci, kdy jsme neměli všechny ozbrojené složky plně pod kontrolou. Dobře plánovaný puč může být otázkou chvilky. A my jsme tenkrát ani netušili, což se ukázalo až později, jak velké riziko převratu bylo v tehdejším SSSR. Naštěstí to tehdy dočasně dobře dopadlo.

To všechno si někteří lidé v OF neuvědomovali a poměrně lehkomyslně je rozložili. Jistě byli mnozí přesvědčení, že je to jejich vlastenecká povinnost. V září 1990 vznikl Meziparlamentní klub demokratické pravice. My v centru OF, oslabeném po odchodu Jana Urbana z jeho vedení, jsme řešili problémy politického chodu a nestačili jsme tomu věnovat pozornost. Po říjnu 1990, kdy se předsedou stal Václav Klaus, se OF začalo vnitřně štěpit ještě více a začala být propagována vyhraněná stranickost. Odtud už byl krůček k rozpadu OF na strany, jako byly ODA, ODS a Občanské hnutí. Nechci dnes nikoho soudit. Podle mne to bylo vzhledem k bezpečnostním rizikům předčasné, i když později nevyhnutelné. Naštěstí se nám i přes stranické rozdíly dlouho dařilo udržovat dobré neformální vztahy. Ty podstatně, i když jaksi nepozorovaně, přispěly ke klidnému demokratickému vývoji. To byl a dosud je spontánní a nedoceněný přínos OF i po jeho zániku.

V průběhu tohoto štěpení zůstal na chodbě stát malý hlouček spíše levicově respektive sociálně cítících poslanců. Stáli tam dost opuštěně. Tak jsem se k nim přidal. Vytvořili jsme poslanecký klub, jehož jsem se stal předsedou a jenž byl později nazván Klubem poslanců sociálně demokratické orientace. Po rozpadu OF jsem usiloval o vytvoření solidního, moderního a liberálního sociálnědemokratického směru, který by kryl „levé křídlo demokracie“. Taková byla moje představa, a tak když předseda Jiří Horák začal hledat lidi, přijal jsem jeho nabídku a vstoupil do ČSSD. Zdůrazňovali jsme ale, že nejsme jejich poslanci, protože jsme se stále cítili povinni hájit program OF. Když první místopředseda ČSSD Tůma v televizním vystoupení pro nás použil označení „naši poslanci“, značně nás poškodil. Začala nepřátelská a nezasloužená kampaň. Pro část lidí jsme zcela neprávem byli zrádci a přeběhlíci. Pavel Dostál byl dokonce fyzicky napaden. Dodnes si myslím, že jsme duch OF i jeho program drželi důsledněji, než některé z něho vzniklé strany.

Na rozdíl od ODA nebo ODS měla ČSSD poměrně spletitou historii. V jakém stavu byla tehdy, když jste do ní vstupoval?

Z prvního polistopadového letáku obnovené ČSSD na mne dýchlo politické záhrobí. ČSSD obnovili hlavně staří sociální demokraté, lidé, z nichž mnozí v minulosti hodně zkusili v komunistických žalářích. Byli to skuteční vlastenci a snažili se obnovit svůj sen o sociální spravedlnosti. Těžce nesli, že ČSSD jako tradiční československé straně nebyla „poskytnuta“ dostatečně výrazná role. Spolupracovali sice s Občanským fórem, své zástupce posílali i do rady ckoordinačního centra OF, ale často zastávali rozdílná stanoviska a nebylo snadné se dohodnout. Před prvními svobodnými volbami v roce 1990 se rozhodli jít do voleb samostatně, bez opory OF, a svou kampaň založili společně s několika dalšími stranami na požadavku zákazu KSČ. To by tehdy bylo velmi nebezpečné. Navíc vyhrotili své vztahy se sociálními demokraty Rudolfa Battěka, kteří byli aktivní součástí OF a do parlamentu se na rozdíl od ČSSD po volbách 1990 dostali.

Když jsem vstoupil do ČSSD, zúčastnil jsem se hned jejího sjezdu v dubnu 1991 a také jsem začal poznávat její vnitřní poměry. Bylo to hodně složité. Na jedné straně hodně nepochopitelný nesmiřitelný konflikt mezi dvěma emigrantskými uskupeními – evropskou větví, která podporovala Rudolfa Battěka, a tou americkou, kterou reprezentoval předseda ČSSD Jiří Horák. Dále zde bylo nesmiřitelné napětí mezi sociálními demokraty, kteří byli tvrdě postiženi komunistickým režimem a kteří se nemohli smířit s další skupinou, již tvořili „polepšení“ a v disentu i zasloužilí komunisté zhruba stejné generace, kteří ale byli aktivní součástí komunistického převratu v roce 1948 a kteří tehdy sociální demokracii silně poškodili. Navíc Cibulkovy seznamy ukázaly, že také v ČSSD v citlivých pozicích byli lidé, často ti z pravicového křídla, kteří se zapletli s StB. V tomto hodně iracionálním a spletitém klimatu se ocitli všichni, kdo chtěli vybudovat skutečně moderní a solidní sociální demokracii západního typu. Bylo to opravdu těžké a složité, někdy i velmi nepříjemné.

Přesto se mi zdálo, že by se vnitřní situace mohla přece jen zlepšit. Postupně se dařilo vtisknout ČSSD racionálnější a realističtější program. Už na zmíněném dubnovém sjezdu ČSSD se mi podařilo předložený návrh programu přeformulovat tak, že byl realističtější a že v něm především byla naše orientace na Západ a vstup do NATO. Tento návrh byl plénem přijat, ale jeho text se ztratil. Náhoda? Snad. Napsal jsem tedy nový programu ČSSD, který byl přijat a sloužil také jako volební. Téma vstupu do NATO ale štěpilo ČSSD i nadále. Tehdejší členská základna smysl tohoto kroku vnímala podstatně lépe, než někteří vedoucí představitelé strany.

Myslíte si, že bychom vstoupili do NATO dnes, kdybychom tam nebyli od r. 1999? Byla by k tomu politická a hlavně voličská vůle?

Voličská důvěra v NATO je v poslední době opravdu vysoká a dosahuje podle průzkumu Centra pro výzkum veřejného mínění z dubna tohoto roku 64 procent, zatímco důvěra v EU jen 49 procent. Během minulého desetiletí byla období, kdy naopak důvěra v NATO klesala pod kritickou polovinu. A protože podpora pro NATO je u levicových voličů vždy podstatně nižší, byla a je pozice levicových stran v této otázce velmi citlivou záležitostí. Po ovládnutí ČSSD Milošem Zemanem po únoru 1993 byl náš vstup do NATO kriticky ohrožený a tak tomu bylo i těsně před rozhodnutím o našem vstupu v roce 1998. Naštěstí to zásluhou tehdy vlivných poslanců ČSSD dobře dopadlo.

Na tomto váhání se také notně podepsalo to, že v Česku nebyla žádná pro veřejnost pracující kapacita zabývající se strategickým předvídáním, respektive prognózováním. Václava Klause něco takového příliš nezajímalo a Miloš Zeman pronášel své věštby, aniž by vycházely z nějakého objektivnějšího rozboru.

Kde jste se poprvé setkal s Václavem Klausem?

Na jednom předrevolučním ekonomickém semináři. Z hlediska sociologie byl pro mne jeho úzce ekonomický pohled příliš zjednodušující. Pak jsem se s ním setkal až v OF. Později jsem měl znepokojující informace o jeho, řekněme, málo kooperativním chování ve vládě. A když jsem současně pozoroval některé rysy jeho osobnosti a způsoby vystupování, začínal jsem mít z jeho vlivu na veřejnost obavy. Není tedy pravda, co se někdy píše, že já jsem prosadil Václava Klause do druhé Čalfovy vlády. Naopak. Byl jsem dlouho jeho oponentem.

Proč jste opustil ČSSD?

Po rozpadu Československa a zániku Federálního shromáždění jsem si chtěl odpočinout a rychle si najít práci. V ČSSD se ale připravoval sjezd strany, na němž mělo být zvoleno nové vedení. Nezbylo mi nakonec nic jiného, než se znovu pustit do nového politického střetu. Když se sjezd v únoru 1993 blížil, vykrystalizovaly tři směry, jednak levicový Zemanův a Millerův, jednak středový, nazývaný také umírněný, zastoupený Pavlem Novákem, Jaromírem Kučou, Petrem Morávkem a mnou, a do třetice tak zvaný rakovnický proud vedený Jiřím Paroubkem, který byl tehdy tvrdě antikomunistický a prosazoval očistu od bývalých komunistů. (Kdo by si byl tehdy pomyslel, jak blízko k nim za několik let bude Jiří Paroubek mít. Jeho tehdejší postoj se mi dnes jeví jako velmi podivná hra.)

Na sjezd se svým týmem připravil Zeman, jenž již byl předsedou pražské ČSSD, nový program strany. Původně jsem se už programem nechtěl zabývat, ale když jsem si jeho návrh přečetl, viděl jsem, že mi nic jiného nezbývá, než se zase pustit do střetu. Kromě návrhu několika méně významných změn jsem rychle, prakticky přes noc předělal nebo nově napsal především zahraniční a bezpečnostní kapitoly programu, v nichž chyběla orientace na NATO a Západ a zásadně byly podceněny bezpečnostní otázky. Napsal jsem nově i ekonomickou část, protože předložený padesátistránkový program strany byl naprosto nepoužitelný. Při hlasování na plénu Ústředního výkonného výboru byly všechny tyto návrhy přijaty až na ekonomický, u něhož jsme se dohodli, že ten můj a Novákův návrh ještě upravíme společně. Další dny však byly noviny plné obvinění, že jsem opsal Zemanův program a vydával jej za svůj. Byla to sprostá a účelová lež. Zprvu jsem chtěl Zemana a jeho tým žalovat, ale pak jsem se rozhodl svůj spor předložit stranické smírčí komisi. Nechtěl jsem tehdy slabou ČSSD poškodit před veřejností. Komise mi dala za pravdu, ale plivnutí zemanovcům vyšlo. Na sjezdu byl zvolen předsedou Miloš Zeman, jehož nečekaně podpořila malá skupina mladých členů ČSSD, jež později nadlouho ovládla českou politickou scénu.

Věděl jsem po svých zkušenostech, že s Milošem Zemanem bych spolupracovat nemohl. To jsem řekl před sjezdem i těm, kdo v zákulisí hráli své partajní „škatule, škatule, hýbejte se“ a nabízeli mi velkou podporu. Proto jsem odmítl po zvolení Zemana kandidovat i na místo prvního místopředsedy a do dalších významnějších funkcí. Jako náhradník ÚVV jsem ale přibližně za rok musel jít na jeho zasedání. Tam jsem se teprve dověděl, že jeden sociální demokrat, tvářící se jako můj přítel, o mně uveřejnil sprostý a nactiutrhačský článek. V něm mě přirovnal k jakémusi šéfovi prověrkové komise po roce 1968. Sám jsem byl takovou komisí vyhozen a věděl jsem, jaké to bylo svinstvo, tyto prověrkové komise. Navíc mě ještě velice naštvalo, že tato podlost vyšla ve vnitrostranickém zpravodaji, že mě na ni do té doby nikdo neupozornil a ani se mě nikdo nezastal. A tak jsem v červnu 1994 „přátelům a přítelkyním“ položil svou legitimaci na stůl a odešel. Měl jsem už toho dost.

Mnohem později jsem se dopustil ve vztahu k ČSSD, už dlouho jako nestraník, ještě jednoho velkého omylu. V roce 2004 jsem souhlasil s tím, že budu pracovat na Úřadu vlády pro premiéra Stanislava Grosse, a velmi rychle a bohužel zbytečně jsem tam obnovil zcela rozprášený tým odborných poradců premiéra. Mrzí mě to hlavně proto, že jsem tehdy pro tuto práci získal několik velmi kvalitních lidí, kteří po pádu premiéra byli rychle vymeteni.

Vážným problémem bylo a je, že tato strana měla vždy a má nyní ještě více silnou levicovou část s proruskou orientací a přílišnou ochotou spolupracovat s komunisty. Jsem přesvědčen, že symbióza putinovsky orientované levice se středově a prozápadně orientovaným křídlem ČSSD nemůže být trvalá a že ani není čestná. Karel Havlíček Borovský napsal kdysi dávno, že není důležité, jak se strana jmenuje, ale zda je poctivá. A poctivou podle mne může byt jen tehdy, když je její členská základna pro voliče čitelná. Navíc bych ještě dodal, že musí být i vnitřně slušná. Na trvající neschopnost řešit vnitřní mezilidské vztahy seriózním způsobem a na nezdrženlivou touhu po postech, vedoucí k populismu, doplácí nejen ČSSD, ale i celá společnost.

Rozdělení Československa proběhlo na základě politické dohody namísto celostátního referenda, které jste navrhoval. Proč se referendum nekonalo?

Byl jsem proti rozdělení Československa. Jednak jsem vycházel ze zkušeností, jak se normální lidé mimo politiku dívají na dělení státu, a jednak jsem se vážně obával, že na rozpadu ČSFR má zájem Rusko. Američané si ze strategických důvodů rozpad naopak nepřáli. Byla to samozřejmě do značné míry spekulace, kterou mi ale potvrzovali poslanci ze slovenského Křesťanskodemokratického hnutí. Slovensko bylo strategicky velmi důležité území. Navíc jsem se velice obával, co se stane, když se na Slovensku dostane k moci Mečiar, a také, jak jednou bude jednat Maďarsko s malým Slovenskem. Hodnotil jsem to jako tak vážné problémy, že jsem považoval za správné dát Československu ještě šanci, kterou mu Mečiar a Klaus vzali. Jednou z možností byla volba nového prezidenta poté, co Václav Havel složil funkci. Další bylo případné sjednocení sociálních demokratů. Ani jedno se nepodařilo.

Prezident Václav Havel se ne příliš šťastně pokusil prosadit konání referenda už v roce 1991. Po volbách 1992 a dohodách Václava Klause a Vladimíra Mečiara se však situace stala kritickou. Platný ústavní zákon o referendu sice nepřipouštěl jiný způsob rozhodnutí o vystoupení z federace než na základě referenda, o němž se rozhodovalo na federální úrovni. Klaus i Mečiar však považovali rozhodnutí o rozdělení Československa za jimi dané a ústavněprávní zábrany prostě neměli. Považoval jsem to tehdy za nepřípustné porušení ústavního řádu a velké nebezpečí do budoucnosti. Dvakrát se mi podařilo formulovat návrh na provedení referenda tak, že otázky byly jednoznačné a referendum bylo v daných, byť velmi napjatých, lhůtách proveditelné. Vynikající ústavní právník Vladimír Mikule můj návrh převedl do právnické řeči a předložili jsme jej Sněmovně. Poprvé Klaus musel jít na noční sezení poslanců ODS, aby je získal proti referendu. První návrh jsem předělal a předložili jsme jej znovu. Tehdy podle mých informací zasáhl Mečiar. Tlak na poslance byl tvrdý. Nakonec rozhodlo to, co bychom dnes už označili za politickou korupci. Rozdělením státu měly vzniknout nové posty doma i v zahraničí a ty byly příliš lákavé. Pár dní před hlasováním byl smrtelně raněn vlivný pročeskoslovenský poslanec Alexander Dubček při nehodě auta, jež neřídil. Konání referenda bylo nakonec definitivně zamítnuto rozdílem několika málo hlasů 25. listopadu 1992.

Kupodivu tak snadné to ale zas nebylo. Když se ještě před tímto hlasováním ukázalo, že poslanci obou národních rad se chystají v nových státech zbavit své federální konkurence, nastal v kuloárech federálu zmatek. I někteří hodně národovecky vystupující poslanci začali hrozit, že podpoří referendum, když se něco neudělá. Proto byl do návrhu Ústavního zákona o zániku České a Slovenské federace zařazen článek čtyři, v němž je jednoznačně formulováno, že zákonodárný sbor v nových republikách bude složen z poslanců Federálního shromáždění a příslušných národních rad. Pak byl zákon o zániku federace i těmito poslanci v tak zvané dobré víře sice odhlasován, ale národními radami byl později zcela ignorován. Bylo to celé velmi trapné divadlo, jež podstatnou měrou přispělo k právní nejistotě a politické nedůvěře v obou následnických státech. Dodnes o této fázi dělení Československa nikdo nechce do médií moc mluvit, protože by tato trapnost mnohým lidem na cti nepřidala a počestnost vzniku obou států by zpochybnila.

Na začátku dělení Československa jsem jedné novinářce, tuším z Norska, řekl, že pokud by se po rozdělení oba státy staly členy NATO a EU, že by se tak moc ani nestalo. Tehdy mi to připadalo jako sen. Važme si toho, že to později a ne bez nesnází právě tak dopadlo!

Privatizace v ČSFR podle mnohých neproběhla úplně ideálně. Pro Respekt jste se vyjádřil, že ji bude třeba korigovat. Jak měla tato korekce vypadat – proběhlo něco z toho? Co se mělo od začátku udělat jinak?

Základní průmysl závislý na výzkumných kapacitách a na vývozu do zahraničí měl být, pokud nebyl dlouhodobě dostatečně konkurenceschopný, privatizován do zahraničních rukou. Především v oblasti výzkumu a vývoje jsme měli ve srovnání se světem směšně malé kapacity. Například mladoboleslavská Škodovka v letech před revolucí investovala do výzkumu a vývoje v dolarech osmdesátkrát až stokrát méně než jednotlivé srovnatelné automobilky v západní Evropě. Sama proto nemohla přežít, tak jako později nepřežily jiné automobilky.

Byl jsem toho názoru, že místo kupónové privatizace by bylo lepší část majetku rozdat jako zaměstnanecké akcie. Vycházel jsem z předpokladu, že zaměstnanci, což jsou i manažeři, by se snažili udělat v takových podnicích pořádek a měli by státem podpořený zájem na jejich prodeji perspektivním majitelům. Bylo ovšem třeba to udělat rychle. Zjednodušené cesty prostřednictvím kupónové privatizace a prodeje zadlužujícím se českým vlastníkům se nakonec ukázaly jako zbytečná a pro řadu podniků zničující zajížďka.

Proč se privatizace formou zaměstnaneckých akcií politicky neprosadila?

Byl jsem jedním z volených představitelů OF, který měl jiné povinnosti. Ostatně neměl jsem sílu tuto věc prosadit. Snažil jsem se o to zvláště na letní poradě vedení OF s ministrem Miroslavem Grégrem, který vedl ministerstvo strojírenství a elektrotechniky, ale nebylo tady dost lidí, kteří by to chápali. Převládla víra ve schopnosti českých firem a českých konstruktérů a postupně také v kupónovou privatizaci. Do zahraničních rukou se naopak privatizovaly některé podniky, například v potravinářském průmyslu, u nichž to nebylo tak nutné.

Nedomyšlené změny se u nás po převratech vždy děly kvůli revolučním doktrinářům. Našly by se po roce 1918, byly tu po roce 1945, vrcholilo to v roce 1948 a objevily se i po roce 1989. Kdo je proti doktríně, je nepřítel. Myslím si, že na začátku privatizace nebyly zlé úmysly. Byl to spíš ekonomický sen akademických ekonomů, kteří tušili jen velmi málo o dění ve fabrikách i o stavu a směřování světové ekonomiky. Bylo těžké tehdy s nimi polemizovat. Moje pozice byla slabá a levicoví ekonomové byli v zajetí svých iluzí. Jejich oponentura byla mimo globální realitu.

V rozhovorech jsme se setkali s velmi různými postoji ke zrušení KSČM; jaký je Váš názor? Bylo by to bývalo žádoucí a právně uskutečnitelné?

Byl jsem vždy proti zákazu, protože věřím, že je třeba komunisty nechat lidem na očích a také je rozumné jim nechat dobré „buržoasní“ bydlo. Kdyby se přestali angažovat v KSČM, byli by revolučnější a více by infiltrovali ČSSD i jiné strany. Ať dělají, co dělají. Původní komunistické ideály jsou jim dávno cizí. Léta byli závislí na ruském panstvu s levicovou škraboškou. Nyní podlézají tomu putinovskému, které si pro změnu nasadilo masku konzervativní. Jen je třeba o tom více mluvit a psát. Kdyby byli v KSČM skuteční komunisté, museli by bojovat proti Putinovi a budovat novou Socialistickou internacionálu, která by sjednocovala boj mezinárodního dělnictva proti světovému míru krajně nebezpečné korupční kleptokracii asociálních oligarchů v Rusku.

Ovšem v roce 1990 před volbami Občanské fórum mělo i jiné důvody, proč nerušit KSČ. Potřebovali jsme získat co největší voličskou základnu včetně většiny bývalých řadových komunistů, kteří s námi sympatizovali, a odčerpat tak komunistům hlasy. Naproti tomu zákazem KSČM bychom se nechovali dost demokraticky a ještě bychom udělali z komunistů mučedníky. Pozdější vývoj nám dal za pravdu.

Stavěl jsem se také proti navrhované podobě lustračního zákona. Jeho nedomyšlená podoba ublížila mnoha nevinným lidem a současně nechala prostor pro lidi, u nichž byla na místě opatrnost. Dnes klidně pustíme bez dostatečné obezřetnosti do vysokých funkcí absolventy pověstného Moskevského státního institutu zahraničních vztahů (MGIMO) z dob minulého režimu, přitom ale si odrazujeme lidi, kteří třeba dělali technika a museli být do počtu v lidových milicích. Naopak do Ruska na citlivý post velvyslance pošleme přes všechno, v čem se angažoval, Vladimíra Remka. Jsem přesvědčený, že to paušalizující hodnocení lidí nebylo šťastné a nadělalo hodně škody v obou směrech, k tvrdosti i benevolenci.

Jak podle Vás došlo k uzavření opoziční smlouvy? Mohla být dohodnuta už před volbami?

Na opoziční smlouvě se ukázala skutečná povaha Zemana i Klause. Byli zásadními nepřáteli, ale když to pro ně bylo výhodné, šli do toho. O vzniku opoziční smlouvy nemám podrobnější informace, ale osobně se nedomnívám, že by to bylo domluvené už před volbami. Spíš využili možnost, která se naskytla, a spřátelili se čistě účelově. Zeman byl také pod tlakem, protože členům ČSSD předtím slíbil moc, a tedy i funkce. A funkce jsou potřeba vždy. Souvisí to s financováním stran a motivováním stranických – řekněme bojovníků. To je velký problém. Občas jsem se i náhodou doslechl o obtížích financování činnosti ČSSD. Ostatně žádná strana to neměla snadné.

Bohužel systém nestátního financování stran je v podstatě základem politické korupce. V celém světě jsou časté pády i dobrých a slušných politiků, kteří však museli přijmout ne zrovna čisté způsoby financování – z nutnosti a ze zoufalství. Možná by pomohlo, kdyby bylo zakázané jiné financování, než jsou členské a státní příspěvky, které by však musely být podstatně vyšší. Myslím, že to by se nám všem nakonec vyplatilo. Všimněte si, jak se tomu stejně jako zásadnímu zlevnění volebních kampaní všichni tvrdě brání.

Jaká byla role odborů při převratu? Odstřihly se dostatečně od komunistické minulosti?

Odbory sehrály velkou a dobrou roli. Jejich vystupování bylo dokonce nezbytnou součástí převratu. Organizovaly generální stávku, postavily se za Václava Havla a za všechny potřebné změny, za což jim patří vysoké ocenění. Ovládnutí odborů novými lidmi pak bylo jednou z klíčových strategických změn na cestě k demokracii. Výměna odborových funkcionářů spjatých s minulým režimem byla rychlá a zásadní. Komunistické odbory, jež se na začátku vyčlenily, postupně zmizely do ztracena.

Porevoluční odbory sehrály také významnou roli při aplikaci usnesení předsednictva Federálního shromáždění z konce léta 1990. Jeho smyslem bylo nezbytně nutné pročištění vrcholových vedení státních podniků. Odbory také sehrály významnou a nedoceněnou roli při stabilizaci nového demokratického režimu. Podporovaly privatizaci a pomáhaly při udržování sociálního smíru. Vztah mezi odbory a vládou i některými poslanci se ale zakalil, když pravicové strany začaly kopírovat postoj Margaret Thatcherové k bojovným hornickým odborům v Británii a nepovšimly si, že u nás je zcela jiná situace. Nebylo snadné pochopit, proč někteří pravicoví poslanci vyšlí z OF začali útočit na své spojence. Byla to chyba, protože tento nesmyslný přístup k odborům vedl k jejich pozdějšímu příklonu k levici a jejich zbytečné politizaci a v některých případech i radikalizaci.

Federální shromáždění záhy po převratu přijalo velmi dobrý zákon o kolektivním vyjednávání. Odbory i zaměstnavatelé si zvykli jej rozumně využívat, což vedlo k dlouhodobému, i když málo doceněnému udržování sociálního smíru v ekonomice a významně zvýšilo přitažlivost České republiky pro domácí a hlavně zahraniční investory. Odbory také dosáhly silnou pozici v rámci tripartity a dobrou spolupráci se zástupci zaměstnavatelů. Vztah k vládě závisel na jejím personálním složení a politice, ale vzájemné spory a veřejná protestní vystoupení odborů se vcelku pohybovala kolem západního standardu.

Rozhovor pořízen 22.7.2014


Obsah a design © Inventura demokracie 2014~2015