i90

Inventura devadesátek

přejít na obsah

foto: wikipedia od “Michal Maňas”

Mgr. Jan Ruml, politik Narodil se v roce 1953 v Praze. Jeho otcem byl Jiří Ruml, od 70. let disident a novinář. Po maturitě se Jan Ruml neúspěšně několikrát hlásil na vysokou školu. Z politických důvodů nebyl přijat a pracoval v řadě dělnických profesí. Nakonec vystudoval Právnickou fakultu ZČU v Plzni (v letech 1999–2004). V únoru 1977 podepsal Chartu 77 a v roce 1979 se stal členem Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. Angažoval se též v Kruhu československo-polské Solidarity a byl členem prozatímního koordinačního výboru Hnutí za občanskou svobodu. Později např. spoluzakládal samizdatové Lidové noviny, od listopadu 1989 pracoval v Nezávislém tiskovém středisku. Spoluzakládal týdeník Respekt. V dubnu 1990 byl jmenován náměstkem ministra vnitra. Poté byl v letech 1992–1997 ministrem vnitra v Klausových vládách. V roce 1997 vstoupil do otevřeného sporu s Klausem a stal se jednou z hlavních tváří tzv. Sarajevského atentátu. Když Klaus boj o moc v ODS vyhrál, Ruml založil s Ivanem Pilipem Unii svobody. Po vzniku opoziční smlouvy rezignoval na post jejího předsedy. V letech 1998–2004 byl senátorem za Čtyřkoalici. Po skončení mandátu odešel z US a začal ji kritizovat. Později, v roce 2010, vstoupil do Strany zelených. Je ženatý a má dva syny.

Problém cyklu vzpomínek na jakékoliv období spočívá v tom, že člověk nikdy neví, co si myslel tehdy a co je interpretováno ex post z jeho zkušeností, z toho, jak to dopadlo. Tyto dvě polohy se vždy míchají dohromady. A jestliže Stráský říká, že už tehdy tušil, že 70 % podniků privatizaci neustojí a že změna vlastníků je možná špinavá, tak nevím úplně přesně, jestli si to doopravdy myslel v 90. letech. Já jsem se Stráským poměrně často komunikoval, byli jsme spolu ve vládě. Nedělal na mě dojem, že by něco zpochybňoval, spíš jsme nevěděli, jak to všechno dopadne. Možná byly nějaké náznaky, možná je to pozdější interpretace. Říkám to na omluvu toho, co budu říkat, že vlastně nevím, co říkám z dnešní zkušenosti po 25 letech a co jsem si přesně myslel tenkrát.

Jde nám především o zažité vzpomínky. Byl jste v centru událostí roku 1989 a 90. let a o tomto období se stále moc uceleně nemluví. Naše první otázka se týká Vašich mediálních zkušeností. Už za komunismu jste vydával několik samizdatových periodik a se svým otcem jste spoluzakládal Lidové noviny. Po revoluci jste spoluzaložil Respekt a pracoval jste v Nezávislém tiskovém středisku. Nás by zajímalo, jak se tehdy lámala atmosféra v mediální sféře, jestli kontinuita režimu dlouho vyprchávala i ze svobodných médií, nebo jestli se to radikálně změnilo v euforii z pádu režimu. A v čem vlastně spočívala činnost Nezávislého tiskového střediska a na jaké problémy narážela.

Můj život před revolucí není spojen s Lidovými novinami. S Ivanem Lamperem jsem spoluzakládal politický časopis s obskurním názvem Sport. Vyšlo jen pár čísel, byla to radikálnější obdoba tehdejších publicistických aktivit. A ještě jsem stál u zrodu Originálního videožurnálu, což byl tady první audiovizuální pořad, s reportážemi a komentáři, nejen s tématy politickými, ale i kulturními a společenskými. Myslím si, že pro nás, kteří jsme psali do samizdatu a nějakých ilegálních tiskovin, listopad 1989 žádný velký zlom nepředstavoval, protože jsme psali svobodně vždycky. My jsme tedy tu nově nabytou svobodu nevnímali tak euforicky jako novináři, kteří psali např. do Mladé fronty nebo pracovali v Československé televizi, pro něž to musel být šok, že se najednou mohli bez cenzury svobodně vyjadřovat úplně ke všemu.

To považuji za jeden z hlavních výdobytků Sametové revoluce, že u nás existuje dodnes velmi široká svoboda slova. Možná taková, jaká není v žádné okolní zemi. A s tím podle mě vzniká problém, který jsem si uvědomil trochu už tenkrát, protože jsem ještě nějaký čas do Respektu psal, než jsem odešel na ministerstvo vnitra. A sice, že tady došlo k jakési záměně rolí, která trvá dodnes. Novináři místo aby komentovali, co se tady děje, se snažili být účastníky politického života. A politici měli naopak potřebu se v médiích nějak prezentovat. Třeba když vidíte pořad Otázky Václava Moravce, tak on tam obsazuje samé politiky, a to ještě ty, kteří stojí na špici dění. Takže oni vlastně komentují sami sebe. A vůbec pak to dění nekomentují političtí analytici, sociologové, prostě někdo jiný, aby politická scéna nereflektovala sama sebe. To vede ke strašné karikatuře toho publicistického pořadu. Když si ale vzpomeneme na prvorepublikovou žurnalistiku, tak novináři měli vždy vhled do politiky a patřili k nějakému politickému prostředí. Tady jiná tradice moderní žurnalistiky ani nebyla. Za komunismu tu byla totalita, která vůbec neumožňovala svobodně publikovat. Nebyly tu tedy žádné zkušenosti s tím, že novinařina se má dělat jako kritický popis, ne tak, že jsem vtažen do dění. Pamatuji si, jak po revoluci novináři sedávali s politiky v hospodách a v podstatě psali ty noviny společně. Politici pak vytvářeli rozhodnutí na základě rozhovorů s novináři a nikdo už nevěděl, kdo je kdo. Myslím si, že to má patrné přesahy do dnešní doby.

Nezávislé tiskové středisko vzniklo bezprostředně po 17. listopadu v bytě Alexandra Vondry, a to tak, že se tam sešli zástupci několika samizdatových časopisů – Lidových novin, Revolver revue, časopisu Sport a Informací o Chartě. Všichni vytáhli ilegálně držené rozmnožovací stroje, a tak vznikla první čísla Informačního servisu (dnes Respekt, pozn. red.). Později se to přesunulo do galerie U Řečických, kde sedělo 30–40 novinářů. Nikdo ale neměl s novinařinou zkušenosti, byli to většinou mladí lidé. Každá odnož samizdatu tam měla svůj stůl. Řídili jsme to Ivan Lamper a já a z toho vznikal Informační servis i dvakrát denně. Pozoruhodné bylo vzedmutí ve společnosti. Nainstalovali nám tam telefonní linky a před domem denně stály desítky aut, od taxíků po soukromé vozy, které rozvážely Informační servis po celé zemi. Měli jsme takové pololegální dohody s tiskárnami. Na tu dobu vzpomínám s obrovskou láskou, protože tam vznikala ta svobodná periodika.

Mezi 22. a 24. listopadem 1989 došlo k přelomu v rámci Československé televize i hlavních periodik. Jak docházelo k ustavování nových institucí a jak se nastavovala pravidla pro média?

Myslím si, že jsme tak nějak podvědomě přijali nové principy novinářské práce. Bylo třeba oddělit informování o tom, co se děje, od názorové žurnalistiky. A také zakotvit v ústavě a zákonech svobodu slova. Ve státních sdělovacích prostředcích to bylo poměrně jednoduché, protože jako ředitel ČST nastoupil Jiří Kantůrek a ředitelem rozhlasu byl František Pavlíček, což byli oba disidenti. U té novinové žurnalistiky došlo spíše k převlečení kabátů. Pochopili, že doba je jiná a začali psát svobodně. Problém byl, že novináři např. z Mladé fronty, Lidové demokracie a Svobodného slova to až trochu přeháněli se svou nekritičností. To předznamenal Igor Chaun svým dokumentem Léčba Klausem. Všechna média strašně fandila transformaci a vůbec nedokázala strukturovat myšlení a psát o ní kriticky. To byl takový mainstream, že všichni podporovali Občanské fórum a později vládu Klause. A to je v médiích dodnes znát, takové hnutí jedním směrem. Novinářům schází určitý odstup, vědomí, že žurnalista je tu proto, aby kriticky popisoval skutečnost. Ještě že ta média vlastnili cizinci, kteří tu ani nežili, jako Švýcaři a Němci. Dnes je vlastní Češi, bohatí podnikatelé, kteří novináře nutí k minimální autocenzuře. Každý novinář má v sobě nějakou 13. komnatu autocenzury, která se projevuje tak, že o některých tématech prostě nepíše. Nebyla tu skupina žurnalistů odjinud, kteří by tu nastavili nějakou laťku a normy. My jsme si to všechno vytvářeli sami za pochodu a žurnalistika tím do jisté míry trpěla.

Čím si vysvětlujete, že tu v rámci diskuzí o postupu při transformaci převládla doktrína neoliberalismu, tedy rychlé změny oproti té postupné, prosazované např. Vatrem Komárkem?

Těch proudů bylo víc, nejen ten Komárkův, ale i proud bývalé komunistické Obrody, tedy tzv. reformních komunistů, kteří mohli nabídnout např. zkušenosti Oty Šika z roku 1968. Nám to připadalo jak diluvium (starší období čtvrtohor – pozn. red.), bylo to už dávno pryč. Navíc jsme neměli moc důvěry k lidem, kteří se včas nenalodili na tu klausovskou neoliberální politiku, jako byl třeba Valtr Komárek, protože oni byli bývalí komunisté. Heslem tehdy bylo „žádné třetí cesty nechceme“, potřebovali jsme jasný výhled pro společenskou a ekonomickou proměnu.

Ta doba nás nutila k rychlým rozhodnutím, možná ne vždy správným. Já jsem si představoval, že ta revoluce pro nás bude znamenat příležitost k duchovní obrodě, pokoře a vědomí, že můžeme do Evropy přinést něco úplně nového. Jenže jsme skočili rovnýma nohama do kapitalismu a na zamyšlení vůbec nebyl čas. Přemýšlivější lidé jako Petr Pithart byli vysmíváni, jak pro výroky typu „slyším trávu růst“ o komunistech, tak pro teorii o dvojdomku, když se dělila republika. Tehdy se jim moc nenaslouchalo, protože převládal pocit, že zdržují. Mimochodem, na počátku transformace byl velkou věcí restituční zákon, proti kterému hodně bojoval Václav Klaus a lidé kolem něj, protože měli pocit, že to zdržuje privatizaci. Přitom to byl nejčistší způsob navrácení majetku a považoval jsem to za zásadní.

My jsme národ jednoho týdne. To znamená, že zde lidé bojují týden a pak se na všechno vykašlou. Do té revoluce jsme vkládali neuvěřitelné expektace. A nevěděli jsme nebo jsme si nedokázali připustit, že k politice také patří morálka, k osobní svobodě odpovědnost a k právu povinnost. Žili jsme velmi krátkou dobu očekáváním ráje na Zemi, který nepřišel. A z tohoto rozčarování vzniká ta česká frustrace. My se dokážeme v nějakém dějinném okamžiku na něco upnout, a když to nevyjde, tak jsme frustrováni, a to především sami sebou. Když jsem takhle šel někdy ráno po Václavském náměstí do tiskového střediska a viděl jsem ta pomalovaná metra apod., tekly mi až z očí slzy, uvědomoval jsem si, jak je to úžasné, ale zároveň jsem se ptal, jak dlouho to vydrží. A nevydrželo to o moc déle, než jsem si myslel. Lidé mají navíc tendenci vkládat ta očekávání do někoho (do Havla, do Klause...), a když se nesplní, tak samozřejmě místo aby nadávali sami sobě, že měli taková očekávání, začnou nenávidět lidi, kteří měli provádět jejich představy.

Jaké jsou Vaše zkušenosti z Kruhu československo-polské solidarity a v čem se podle Vás lišil československý disent od toho polského?

Povím vám jednu příhodu. Měli jsme domluveno setkání na hranici u Králického Sněžníku. Plížili jsme se v půlhodinových intervalech v kosodřevině, bylo nás tam asi patnáct za českou stranu. Čekali jsme pak na Poláky a najednou slyšíme hurónský zpěv polských národních písní a hymny – to kráčela polská delegace. Toto vystihuje naši vzájemnou pozici. Poláci byli úplně někde jinde než my. My jsme byli ve skrytu ustrašení, zatímco Poláci měli obrovské zázemí katolické církve a asi deseti milionů lidí v Solidaritě. Proto byli mnohem otevřenější. Tady nás bylo v disentu jen několik stovek nebo tisíc.

Máte nějakou neznámou vzpomínku na 17. listopad 1989?

Mám dvě takové vzpomínky. První historka se týká první delegace Občanského fóra, kterou přijal premiér Adamec. Havel ještě nesměl k Adamcovi, resp. bylo avizováno, že tam nemá chodit. A my jsme se rozhodli, že tam bez Havla nepůjdeme. Sedli jsme do auta, které řídil Rudolf Battěk. Byli jsme tam Havel, já, Bartoška a Mejstřík. Přijeli jsme k úřadu vlády, vyšel poskok Adamce Oskar Krejčí a říkal nám, že Havel tam nemůže. Tak jsme říkali, že budeme muset jet zpátky. Havel mě ale zatáhl do křoví a řekl mi, že pokud tam nepůjdeme, propásneme možná nějaký důležitý dějinný moment. Tehdy se také ještě mluvilo o tom, že možná zasáhne armáda. Havel navrhl, abychom tam šli bez něj, což jsme také udělali. Adamec nás přijal, sdělili jsme mu své obavy ze zásahu vojsk a on najednou někam odběhl. Pak vydali tiskovou zprávu, že nic takového se dít nebude, a uklidňovali obyvatelstvo. To byl takový můj první politický kompromis. Dostal jsem pak vynadáno od své dívky, že jsem takhle šel k Adamcovi. To tenkrát nebylo normální.

Druhý, osobní příběh mám přímo ze 17. listopadu. Nebyl jsem na Národní třídě, dělal jsem sanitáře na ARO blízko strahovských kolejí a studenti mi tam nosili zprávy. Napsal jsem si pár poznámek, zvedl jsem telefon a volal jsem do Svobodné Evropy takový ostrý a rozhořčený komentář, že režim tímto skončil, protože mlátí studenty. Když jsem domluvil a otočil jsem se, tak za mnou stála primářka, všichni doktoři a zdravotní sestry a s otevřenou pusou na mě koukali. A já jsem řekl „nastala revoluce, přátelé, budu muset odejít“. Sbalil jsem si věci, vyměnil jsem si směnu a šel jsem do pražských ulic.

Občanské fórum se nakonec rozštěpilo na Občanské hnutí a Občanskou demokratickou stranu. Vzpomenete si, jaké byly Vaše tehdejší motivace pro vstup do ODS? Jak zpětně hodnotíte roli OF? Myslíte si, že kdyby se něco udělalo jinak, mohlo OF uspět dlouhodobě? Splnilo OF svou historickou úlohu?

Předně nikdo nebyl členem Občanského fóra, protože nemělo individuální členství. Takže já jsem nepřestoupil z OF do ODS, nýbrž jsem v roce 1992 vstoupil do ODS. Předtím jsem se tomu ale snažil vyhnout. Byl jsem takovým neformálním členem Klubu angažovaných nestraníků a mluvil jsem tehdy s Josefem Zieleniecem jako s jedním z představitelů ODS o tom, zda by mohli vzít KAN na kandidátku a udělat nějakou koalici před volbami v roce 1992. Bylo mi řečeno, že v žádném případě, že v úvahu připadá jedině individuální členství v ODS (přesto pak vzali do koalice KDS). Takže to byl první pokus přidružit se do nějaké větší politické formace. Pak jsem váhal, jestli mám vstoupit do ODA, nebo ODS. Původně jsem do žádné strany vstoupit nechtěl, protože jsem byl náměstkem federálního ministra vnitra. Pak jsem ale zjistil, že mi chybí politické krytí. V ODA jsem mluvil se svými přáteli z disentu Kroupou a Bratinkou, v ODS jsem měl také přátele – Hanu Marvanovou, Stanislava Devátého a další. ODA mi tehdy nepřipadala jako plnohodnotná politická strana. Bylo to spíš volební seskupení pár tisíců lidí, mimochodem velmi vlivných a významných, které dodnes nacházíme v politice. Já jsem se rozhodl, že chci do nějaké masovější politické strany, kde budu moci ovlivňovat členskou základnu a získat nějakou větší politickou podporu. Proto jsem vstoupil do ODS. Získal jsem tam skutečně velkou podporu, abych mohl dělat ministra vnitra. Tu podporu jsem potřeboval, abych mohl čelit Václavu Klausovi např. při sporech o privatizaci petrochemického průmyslu, o norský a ruský plyn, kde jsem ty procesy jako ministr vnitra sledoval z bezpečnostního hlediska.

Občanské fórum nemohlo vytvořit politickou stranu. Názorově šlo držet Chartu 77 na lidských právech, ale dál ne, protože na ničem jiném bychom se neshodli. V OF svoboda lidi rozstřelila do různých směrů a jeho rozpad byl nevyhnutelný. Obrovské pnutí bylo v OF po nástupu Klause. Přemýšleli jsme o tom, jestli to první, dvouleté funkční období nemělo být čtyřleté. Možná by přišly na řadu alternativní scénáře i v ekonomice, protože ve federální vládě seděli mj. Komárek a Vavroušek. Tam se rodily alternativy, a možná že právě proto vedl Klaus OF k rozdělení. Ale to zásadní rozhodnutí, že volební období bude dvouleté, neučinil Klaus, nýbrž už dříve Havel.

Pamatujete si, na základě jakých jednání tak rozhodl?

Na tom byl nejširší konsenzus. Vzhledem k tomu, že tu dosud nebylo regulérní politické prostředí, neuzurpovali jsme si právo vládnout déle. Z dnešního pohledu musím říct, že kdyby to období bylo čtyřleté, možná by to vypadalo jinak, hlavně v té ekonomické oblasti.

Jak jste se v dubnu 1990 dostal k pozici náměstka ministra vnitra?

Když Václav Havel nastupoval do funkce prezidenta a rozpouštěla se ta skupina lidí kolem něj – část šla na Hrad, já do Respektu, – učinili jsme neformální slib, že když nás bude potřebovat, tak půjdeme, kam bude chtít. Pak jsme měli nějaké schůzky u Urbana, Žantovského a v hospodách, kam chodili politici i novináři, a na jedné z těch schůzek se kritizoval stav ministerstva vnitra. Tehdy byl ministrem Sacher a říkalo se, že po tom zkaženém začátku, kdy ministerstvo neovládal ministr, ale triumvirát Čarnogurský, Čalfa a Komárek, se spoustu času zameškalo a je třeba s tím vnitrem pohnout radikálněji, než to dělal Sacher. Já jsem tam o tom mluvil a někdo to donesl Havlovi. Havel si mě pak zavolal a řekl mi, že by chtěl, abych šel dělat náměstka na ministerstvo vnitra. A já jsem si při vědomí toho neformálního slibu řekl, že tam půjdu, vyčistím to tam od estébáků a pak se vrátím do Respektu. To se vůbec nestalo, protože se ukázalo, že ta práce je na mnohem delší dobu. Ze začátku jsem chodil ještě odpoledne po práci dělat editora do Respektu. Bláhově jsem si myslel, že to skloubím, což bylo naprosto nereálné. Nakonec jsem zůstal na vnitru sedm let, až do roku 1997, a novinařině jsem se přestal věnovat.

Z dnešního hlediska je těžko představitelné, jak se vytvářela státní správa. Bylo tehdy obvyklé, že na základě nějakého slibu prezident Havel někoho zaštítil svou legitimitou a pomáhal tak vytvářet personální obsazení úřadů?

Do jisté míry ano. Revoluční doba přinášela tyto překvapivé momenty a já jsem určitě nebyl jediný, kdo byl takovýmto způsobem osloven, aby někam šel. Např. za Pithartem jednou přišel Havel a nabídl mu, aby se stal premiérem. Na druhé straně se tím hodně oslabovalo Občanské fórum, protože přicházelo o lidi, kteří by jej mohli držet víc pohromadě.

Jak vypadalo ministerstvo vnitra, když jste na něj v dubnu 1990 přišel? Jaké tam byly hlavní problémy? Do jaké míry tam byl cítit duch minulosti a jak se dařilo přizpůsobovat úřad nové době?

Ten odér minulosti byl všude přítomen. Dokonce tam ještě byla kulometná hnízda namířená na Letenskou pláň. Povalovaly se tam zbraně, všichni od uklízeček až po vysoké představitele ministerstva byli v uniformách. Uvědomoval jsem si, že první, co musíme udělat, je obnovit důvěru veřejnosti v ministerstvo a bezpečnostní složky, což jsem chtěl udělat dvěma způsoby. Zaprvé jsem to tam chtěl zcivilnit a přesunout ozbrojené složky do policie. Druhou věcí byli lidé – jak jsem měl sehnat desítky až stovky lidí, kteří znají bezpečnostní oblast a nejsou zatíženi minulým režimem? Vzal jsem tam kamarády a kamarády kamarádů, obsadili na vnitru nejdůležitější posty a začali se to učit. Jezdili i na stáže do zahraničí. A pak jsem si uvědomoval, že je třeba dostat bezpečnostní oblast pod parlamentní a hlavně veřejnou kontrolu. Tou veřejnou kontrolou byli novináři. S nimi jsem měl skvělé kontakty a otevřel jsem jim úřad co nejvíce. Díky tomu tam chodili a psali o tom, což nám patrně pomohlo nejvíc.

Přemýšleli jste už tehdy kromě mediální kontroly o nějakých parlamentních komisích, které by kontrolovaly bezpečnostní složky? A byly tyto komise efektivní?

Na začátku existovala chaotická veřejná kontrola v podobě občanských komisí, které prověřovaly všechny policisty na důležitých postech. To bylo takové první síto na ministerstvu vnitra. Někteří museli v důsledku rozhodnutí komise odejít, jiní byli přeřazeni, někdo mohl zůstat. Automaticky odcházeli ti ze Státní bezpečnosti. Dalším sítem byly lustrační zákony, jak tzv. velký (pro federální ministerstvo vnitra), tak malý (policejní, pro české ministerstvo).

Takže tam nedocházelo ke kompromisům z důvodu nedostatku lidí?

K nějakým kompromisům došlo. Ministr vnitra, jak národní, tak federální, mohl dávat výjimky z lustračního zákona. Dávali jsme je třeba technikům, kteří nasazovali odposlouchávací techniku, ale nerozhodovali o tom, kdo se bude odposlouchávat.

A co zahraniční rozvědka?

Ta v podstatě ani neprocházela lustracemi. Měl jsem důvěru, protože jsem tu rozvědku obsadil zkušenými lidmi, jako byli Radek Procházka a Oldřich Černý. Ti si dělali vlastní prověrky a to síto vytvářeli svými personálními rozkazy. Zrovna tak to bylo i ve vojenském zpravodajství, které zůstalo nedotčeno revolucí dodnes. A vojenskou kontrarozvědku, která spadala pod ministerstvo vnitra, bohužel převeleli pod ministerstvo obrany k Vackovi a pak se tam dělaly nějaké atestace. Já bych ji byl tehdy rozpustil a postavil ji znovu na zelené louce, jako se postavila Bezpečnostní informační služba.

Má lustrační zákon stále opodstatnění?

Věcné ne, ale morální určitě ano. Když už byl instalován Andrej Babiš bez lustračního osvědčení, je dobře, že to aspoň všichni víme; byl s tím i zvolen. Proto se domnívám, že lustrační zákon má být součástí právního řádu, pokud tuto věc nevyřeší nový služební zákon. Nevím, jestli to má být u politiků, ale u státních úředníků určitě. U politika je na lidech, jestli ho zvolí, ale u úředníků bych byl daleko přísnější.

Lustrační zákon byl jedním z prostředků odstřižení se od minulosti. Jak vznikala koncepce toho, jaké nástroje k tomu budou zvoleny? V Jižní Americe a v Africe volili komise pravdy a usmíření, jinde zveřejňování archivů...

Šli jsme tenkrát cestou diskontinuity. Sice ne důslednou, ale princip byl jasný. V Maďarsku zvolili cestu konsenzu a kontinuity. Naši cestu diskontinuity potvrdil i federální ústavní soud nálezem, že jsou určité dějinné zvraty, které opravňují společnost, aby osoby, které se za minulého režimu zpronevěřily, vyloučila z participace na veřejné správě. Mohli jsme možná postupovat trochu jinak, např. hned podřídit přezkum soudům (což se později stejně stalo). Byl problém, že jsme neměli k dispozici veškerý materiál. Vycházeli jsme z registrů svazků, a kdo byl registrován, byl automaticky považován za agenta a musel se bránit. Soudy většinou rozhodly v jeho prospěch. Myslím si, že v tom prvním období se nám podařilo zabránit tomu, aby byla státní správa penetrovaná lidmi minulého režimu. Takže v prvních pěti letech to zcela jistě splnilo svůj účel.

Nastala sice diskontinuita, ale byla zachována i stabilita. Často se objevuje otázka, zda nemělo dojít i k potrestání lidí z vyššího managementu komunistické strany. Jak probíhaly diskuze na toto téma?

Hrozně obtížně. Projevem diskontinuity byly třeba restituční a lustrační zákony. Ta nenásilná forma přeměny předurčila to, že tu později chyběla síla i společenská objednávka tvrdě zúčtovat s komunisty. U kulatých stolů jsem nebyl, ale mám pocit, že tam byl určitý nepsaný závěr, že oni předají moc, přestanou se bránit, rozpustí Lidové milice a armádní složky, a za to jim bylo slíbeno, že nebudou pohnáni k trestní odpovědnosti.

Nedávno byli konečně odsouzeni estébáci v případu Petra Placáka. Celá řada dalších lidí ale stíhání unikla. Soudy prý neměly dostatek věrohodných důkazů nebo se to špatně vyšetřovalo. Ne všude došlo ke změnám jako na vnitru. Ve státním zastupitelství a v soudnictví nebyla velká vůle ty lidi postavit před soud a odsoudit je. To byly pouze jednotlivé případy. Do dneška to celá řada lidí, zvláště z Konfederace politických vězňů, vidí jako známku toho, že tady nedošlo k naplnění spravedlnosti. Pamatuji si na debaty o zákazu komunistické strany. Já jsem byl pro, jiná část disentu byla proti, např. Pithart a Havel, kteří je chtěli spíše politicky porazit. Nemyslím si, že zde komunisté představují velké bezpečnostní riziko, ale zalezli do ekonomiky a chovají se způsobem, který nás uráží, viz výrok Marty Semelové. Těží i z toho, že lidé zapomínají a komunismus už je tak nepálí. Myslím si, že to byla chyba, měli jsme komunistickou stranu zakázat. Nevím ovšem, jestli by to mělo podstatný vliv na stav dnešní společnosti.

Vy jste byl jako ministr vnitra odpovědný za bezpečnost...

BIS sledovala prostředí bývalých estébáků i komunistů, jestli tam nedochází k jejich spojování. Ukázalo se, že se spojují hlavně za účelem ekonomické spolupráce. Třeba Ulčák, Mohorita a Šlouf se evidentně spojili a škodí státu vytvářením lobbistických až mafiánských skupin. Nebyly zde však žádné poznatky, že by chystali nějaký puč.

Vaše jméno je spojené s aférou Bartončík. Co Vás vedlo k tomu, že jste před volbami vystoupil s tím, že vysoký představitel ČSL byl pravděpodobně spolupracovníkem StB? Bál jste se, co to může spustit, nebo jste to prostě považoval za správnou věc?

Považoval jsem to za správné, protože to byla pravda. Cítil jsem to jako povinnost.

Nepřišel jsem na to já, ale Sacher. Možná si s Bartončíkem vyřizoval vnitrostranické účty. Pak z toho vzešlo zvolení Josefa Luxe do čela lidové strany, což byl šťastný konec. Sacher odnesl ty materiály Havlovi. Havel s Jiřím Křižanem si Bartončíka pozvali a on jim prý slíbil, že nebude kandidovat. Pak si to ale rozmyslel. A to mě rozčílilo, považoval jsem to za podvod, a proto jsem s tím vyšel ven. Byl jsem za to hodně pranýřován, mj. lidmi z ČSL. Vyčítali mi to ale třeba i Václav Benda a Pavel Tigrid s tím, že jsem lidovou stranu oslabil. To připouštím, ale postupoval jsem tehdy podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.

Posuňme se k další aféře, tzv. Sarajevskému atentátu. Co mu předcházelo? Doutnalo to ve Vás delší dobu, nebo to byla spontánní reakce? Udělal byste dnes v té situaci něco jinak?

Myslím, že ne. Byl jsem už na odchodu z politiky, nebyl jsem ministrem vnitra. Sám jsem se té funkce dobrovolně zbavil, ačkoliv mi Klaus i ostatní říkali, abych tam zůstal. Byl jsem řadový poslanec za ODS. Ta kauza falešných sponzorů vytvořila takové napětí v ODS, že za mnou chodili lidé, kteří jsou v té straně dodnes, např. Evžen Tošenovský, ať s tím něco udělám, protože mám v ODS obrovský vliv. Vznikalo to delší dobu. Upozorňoval jsem na to na výkonných radách i jinde, navrhoval jsem, ať se ty neoprávněné sponzorské dary vrátí. Bylo mi řečeno, že by se muselo vrátit úplně všechno. Situace postupně gradovala, až to přes Sinhu a Bácse došlo ke Šrejberovi a ostudné Klausově tiskovce. Napětí bylo tak obrovské, že jsem učinil tento krok. Bral jsem to jako naprosto nepolitickou věc, jenže tím, že se ke mně připojil Ivan Pilip, který byl jakýmsi korunním princem ODS (mohl se stát jejím předsedou), to získalo obrovský politický rozměr, a v důsledku toho došlo k rozštěpení ODS a vzniku Unie svobody.

Překvapily Vás ty důsledky jako paní Klausová čtoucí dopis?

Ano, to mě překvapilo. Bylo vidět, že ODS už tehdy byla morálně zkažená. To, že ODS dnes, 15 let po Sarajevském atentátu, v podstatě zaniká, je důsledek neschopnosti podívat se pravdě do očí.

Jak to poznamenalo Vaše vztahy s Václavem Klausem?

S těmi byl konec. Ještě jsme se párkrát viděli, protože on podepsal opoziční smlouvu a já jsem s ním jako předseda Unie svobody dvakrát nebo třikrát jednal. Složit pravicovou koalici už nešlo. Jednou jsem mu dokonce nabídl, že když vypoví opoziční smlouvu, zajistím mu hlasy Unie svobody pro zvolení prezidentem.

Dohoda Klause se Zemanem byla učiněna už před volbami a byla pevná. Když Zeman po volbách nabízel US a KDU-ČSL vstup do vlády, věděl jsem, že to je nereálné a že by nás jen politicky využili. Lux tomu nechtěl rozumět a měl pocit, že jsme měli do vlády jít. Já jsem tomu nevěřil a rozhodnutí nejít do vlády bylo patrně osudové pro vývoj v této zemi. Tehdy jsem jej považoval za naprosto logické a správné. Dnes o tom uvažuji trochu jinak, protože to vlastně udrželo Klause dalších 15 let ve vrcholných funkcích. Jenže takhle člověk tenkrát nepřemýšlel.

Pokud jste měl informace o předem domluvené koalici dvou hlavních stran, neuvažoval jste o jejich zveřejnění nebo o oslovení prezidenta Havla, abyste tomu zabránil?

Někde jsem o tom tehdy mluvil. Veřejně se mluvilo i o tom, že poté, co byl Zeman nařčen, že v Bamberku prodal budoucí vládu sociální demokracie, a Klaus měl ty problémy s nekalým financováním ODS, se už před volbami domluvili, že spolu vytvoří nějaký pevnější svazek. Ale myslím si, že tehdy nebyla atmosféra pro šíření těchto informací.

Nepředznamenalo to rozhodnutí nejít do vlády další osud Unie svobody? Nedošlo k rozkolu proto, že část lidí do vlády jít chtěla? Co bylo podle Vás hlavní příčinou postupného pádu US?

Základní problém Unie svobody nebyl v tom, že nešla do vlády. Např. zelení do vlády s ODS a KDU-ČSL šli a měli obdobný problém. Když US vznikla, měla dva druhy členů. Na jedné straně byli bývalí členové ODS, kteří byli pravicově zaměření a stáli o spolupráci s ODS, a na druhé straně noví lidé, liberálně až středově zaměření, kteří by spíše upřednostnili spolupráci s ČSSD (ne se zemanovskou, ale třeba se špidlovskou). Toto štěpilo US od začátku a štěpilo to i naše voliče. Roztržení strany bylo nevyhnutelné. Kühnl, Marvanová a Mareš dokázali jakž takž udržet vnitřní soudržnost US i při rozpadu Čtyřkoalice, ale Pavel Němec byl člověk z naprosto jiného světa, který udělal z té strany v podstatě s.r.o. US mohla být ve vládě se Špidlou, jenž byl čestný člověk. Když jsme v roce 2004 vstoupili do EU, říkal jsem, že US splnila svou dějinnou úlohu a měla by jít do opozice, jenže už tam byli Němcovi lidé a nikdo na to neslyšel. Takže US zanikla v Grossově vládě, protože ta vláda byla nedůvěryhodná a US se z toho už nevzpamatovala.

Zdroje

Rozhovor pořízen 16.6.2014

přejít na obsah